Lees verder. - Paul Verhaeghe

PASSA PORTA VZW PASSA PORTA FESTIVAL 23913

Knack 03.04.2013

Circulation: 129353

63bcca

Page: 44

1724

Arnon Grunberg is niet de economie als e n zuiver rationeel het werk Waaromworstelden al die alleen romanschrijver essayist en columnist hij is

gegeven met perfect functionerende financiële markten Ze hebben totaal

patiënten met hun zelfbeeld In eerste instantie legde ik de link met de

ook een begenadigd inter

geen oog voor de lokale context Het

nieuwste hype in de psychotherapie

viewer en debater Op ver

sociaal kapitaal het vertrouwen van de

die van de persoonlijkheidsstoornis

burger in de overheid zulke elemen ten hebben een grote invloed op de werking van een economie Maar in de wereld van het neoliberalisme bestaan ze niet De prijs is de ultieme morele waarde Ik vind dat een pervertering van het liberalisme Grunberg Wat bedoelt u met perver tering Schoors Het historische liberalisme huldigt ook idealen zoals de vrijheid van het individu mensenrechten en de scheiding tussen kerk en staat Het is toch pervers om zo n erfenis te reduceren tot de stelling dat de prijs de enige maatstaf der dingen is Die contextloze visie op de economie stuit me tegen de borst Hoe een maat

sen Los daarvan bleef ik me ook vragen stellen over het fenomeen iden titcit en over de context waarin die identiteit wordt ondergraven Zo raakte ik ervan overtuigd dat die con text van sociaaleconomische aard is Grunberg Met andere woorden het neoliberalisme perverteert ook onze persoonlijkheid Verhaeghe Perverteren zou ik niet zeg gen dat woord heeft in ons vakgebied een andere betekenis Ik durf wel te stellen dat het systeem mensen ziek maakt Door de bril van de psycho analyse zie ik overigens een belangrijk verschil tussen kapitalisme en neoli beralisme Het eerste is een patriar chaal model met een herkenbare

zoek van het literaire festival Passa Por ta sprak hij vorige week in de Brussel sc KVS met psychoanalyticus Paul Verhaeghe psychiater Dirk De Wachter en econoom Koen Schoors Alle drie hebben recent een boek geschreven waarin het verband tussen de psychi sche en economische huishouding een prominente rol speelt En Grunberg zelf wil zich binnenkort enkele weken laten opnemen in een psychiatrische instelling in de regio Antwerpen voor zijn reportagereeks Onder de mensen In Nederland zou hel niet lukken ver telde hij na het debat Nederlandse instellingen zijn doodsbang dat ze de privacy van hun patiënten zouden schenden

Debat over economie identiteit en geluk

VERBIED PSYCHOFARMACA EN ER BREEKT REVOLUTIE UIT9

©Auxipress

Hoe groot is de impact van de economie op ons geestelijk welbevinden Arnon Grunberg legde de vraag voor aan econoom Koen Schoors psychiater Dirk De Wachter en psychoanalyticus Paul Verhaeghe We weten zelfs niet meer tegen wie we nog moeten protesteren OPGETEKEND DOOR ERIK RASPOET FOTO S FRANKY VERDICKT Arnon Grunberg Zullen we het over het neoliberalisme hebben een begrip waarvan velen onder ons niet goed weten wat het precies betekent Kunt u ons als econoom bijlichten Koen Schoors Neoliberalisme is een con tafnerbegrip geworden voor alles wat misloopt in de economie Volgens mij gaat het evenwel hierom een set van ideeën en uitgangspunten die het libe ralisme is gaan overheersen De hoek steen blijft het aloude kapitalisme maar nieuw is dat globalisering als hoogste goed geldt en dat alles in prijzen valt uit te drukken De geestelijke vaders zijn mensen zoals Friedrich Hayek en Milton Friedman topeconomen die Nobelprij zen hebben gewonnen Hun recepten zijn voor het eerst ruim toegepast in Latijns Amerika en bij de transitie in Rusland Met desastreus resultaat als je het mij vraagt Hayek en Friedman zien

schappij functioneert en naar zichzelf kijkt is ook cruciaal voor onze iden titeit Want wie is dat de maatschap pij Dat zijn wij allen samen Grunberg Identiteit is de titel van Paul Verhaeghes nieuwste boek U poneert daarin dat het neoliberalisme niet alleen de maatschappij maar ook in dividuen ziek maakt Hoezo Paul Verhaeghe Dat inzicht is stilaan gegroeid Zo n vijftien jaar geleden stelde ik een verschuiving vast in het soort depressiepatiënten dat ik in mijn praktijk over de vloer kreeg Aange zien ik in Gent ook psychotherapie en psychodiagnostiek doceer kreeg ik de kans om dat fenomeen weten schappelijk te onderzoeken Con clusie anders dan de klassieke psychoanalytische modellen lieten verwachten bleken heel veel van die depressies te maken te hebben met

Auxipress Chaussée de Wavre 1945 Waversesteenweg B1160 Bruxelles/Brussel T +32(0)2 514 64 91 F +32(0)2 514 64 92 [email protected] www.auxipress.be

autoriteit waarop men in tijden van crisis kan terugvallen Die autoriteit ontbreekt in het huidige neolibera lisme dat ik zou omschrijven als een anoniem model in een digitale wereld De financiële markten worden aange stuurd door computers die in milli seconden voor miljarden aan orders plaatsen Die anonimiteit maakt ons angstig en machteloos We weten zelfs niet meer tegen wie we nog moeten protesteren Daar zie ik trouwens een duidelijke link met mijn eigen vakge bied het gevoel van machteloosheid is een kenmerk van borderline Dirk De Wachter Ik ben het in grote lijnen eens met Paul Verhaeghe ik ei teer hem trouwens in mijn eigen boek Maar als systeemtherapeut vertrek ik niet vanuit oorzaak gevolganalyses ik redeneer veeleer in cirkels Mij hoor je dus niet zeggen dat het systeem ons

Page 1 / 4


Knack 03.04.2013

HHUWyf njM HGSAjK

nB

I HHaftJkn BMp f VE flfl H Hfiï flBnHKP 3 B B B B B B B B B BHjB Dnil rV J B B B kl H E fi 7 ÏW B B B hI H HHm J f H

H HkvS rïftBÈp yKÊ H K KÉ jjflBfi BlB B B B B B B BVB S fi 5p j r iil H 9 BHB BHBp ïf Bf H HB V ii jfgf Sftf M tj B BEp J j f li 1 r jTBT

H H ir

B

SgÉgÉ

H Vlp

ïh r

V

Hl

WifB BJL IH

ByJ BBJ B B B B B BB1 f H T BJjl Hif B V S L fl F ï r f B H HH Ks B wlv Jfl B B B B B B HL l hH JBkfl BlB IjL i Bkll jr Eüll tk

H H B BM i ft I f

r

i 1

I

Ê M jfl 0 i#H I B PBv HBSi nBBV B1 H P W tf Ev M F xJ P v jfcW wJ A l Êi atrium i JH i W H ÜMuK I IIv SM twi s v T I m

1

BHBP IR Ï J KÊËBjjBÊgÉÊÉËC

I m V JÊ

f

V 1 Lf

A i i C IBB

rf

l

m

9

B

I

ff

jA k

H

I

ffr

V

7 jJ ï

Bur

# 3 i

j

k

Mlii WÊ MW J9 i

V

KV j

H HA B

l hBI i Éi Ê JêBê H S HR HI I

i

I

kff

Ë

KÊ f Ës

i Hl B

©Auxipress

7

I

f I

B

T f

J ft

ff

U JT

I i

4

Kj 1

v t

A

l

ken We hebben inderdaad behoefte aan stabiliteit en autoriteit maar graag

1

n mineur Ik loop hoog op met Em

1

manuel Levinas de filosoof van de

H

woordelijkheid nemen voor ons eigen

l 1

Ê

kleine goedheid Je kunt dat wollig noe men maar ik zie dat anders Verant leven daar komt het in feite op neer

Grunberg u bent ook een fan van Mi

1 hel Houellebeccl niet bepaald een i H fi oso f van de kleine 1 Waarom zonder schrijvers voelen de proble men van onze tijd veel beter aan dan wetenschappers Als ik wil weten hoe

B

psychotherapeut aanbevelen

M B 9 Bu l raflll H l H

aBB

l

MM VmHBB

nl in P 11 1 111011 de maatschappij erva rcn ne vcc meer aan ecn neden daagse roman dan aan eenjaargang van The American Journal ofPsychiatry De wereld als markt en strijd van Houelle t ecq dat kan ik iedere psychiater of

Grunberg Hoe bekijkt een econoom de identiteitscrisis waarmee we in Eu ropa kampen

Schoors Als collateral damage We le ven n een maatschappij en een tijd

tL

die ontzettend veel vrijheid en moge lijkheden bieden Je kunt onbeperkt

j S 3

reizen en worden wat je wilt Op zich is dat allemaal fantastisch het pro

PAUL VERHAEGHE DIRK DE WACHTER KOEN SCHOORS EN ARNON GRUNBERG gingen met elkaar in debat op het literaire festival Passa Porta

bleem is alleen dat we nooit hebben ge leerd hoe we met die vrijheid moeten

f

v 3 j

1

i

l vvtk t r Kunstenaars in het bij

1 l H

HPi

J

voor onszelf en de anderen beter te ma

B

B BBPI fci B ta B H HTH i a a h1l i B B B BBI B Bl F7

f

Bj

waarover ik me het hoofd breek De Wac zter We moeten vooral niet wachten op een messias die zich als De Autoriteit opwerpt Er bestaan geen wondermiddelen ik geloof in kleine

l

B

Ê

uB rS t U B I B 1J H S jj m

SJ W

S v

SHE

gebaren bottom up Met zijn allen na denken over manieren om de wereld

BS V HV A H H HH

SBÊk I H afej Bdj

RttjU K Fü J B

il B

J

B

g j jÉl I K S Mt é fc fiPr H H B IB Kr Im J BB fR B B HSSi Kfl U l INP PÜ I E K Byw 5 fjSB 7 K H h 7 H jC I H V fó jSB HÊ r

Ook een maatschappij heeft een dosis stabiliteit nodig Hoe vul je die behoefte ln zonder in ongewenste vormen van autoriteit te vervallen Dat is de vraag

y

4

stabiliteit En die stabiliteit veronder

stelt een zekere vorm van autoriteit

l

T Ü r

Verhaeghe Mijn bedenking over het ontbreken van autoriteit is geen plei dooi voor een terugkeer naar een pa triarchale maatschappij Het gaat m hierom het is in de psychologie welbe kend dat kinderen behoefte hebben aan

H H T I v H

J l

i

maakt Er is geen autoriteit die

H ö

I H

l

s Mtü

li A l V UW mÉ DK goedheidA ƒ IV t fl HH Kff fl A W S B KÈS Bf flfm E

fl

HW 9 I i A

J Vj

Bf

i

B

H Ji ï K B iH1

M fl

mShI

H V

M

w V

S IL

H

H Hï B

L#5

r

m

BSf a

S I J J tI 5

f k

IrJ 7 JR aj

K

ËfC jy L

ft l w

3

i JKjÉLJ i lé IJ C Ty i

Ë E K M ÊI L

ze

ons van bovenaf aanstuurt Wij zijn zelf het systeem wij zijn het die voor onszelf moeten beslissen of we al dan n ct nlec Pcn n de ratrace en ons ver liezen in grenzeloze consumptie

i


iV

Page 2 / 4


Knack 03.04.2013

ï omgaan Wat is identiteit anders dan

S

j

de som van onze beperkingen We zit ten nog altijd vast aan een bepaalde context we identificeren ons met ons dorp of met onze sociale groep Nu die context en die beperkingen vervagen

R V BPPPPPPBr BBBBBBBB r fr B l BBBBBB B B B B B BB

heen Wat wil ik met mijn leven aan

BBBBBBL

reageren we angstig De nieuwe vrij heid verplicht ons immers voortdu rend keuzes te maken Waar wil ik vangen Ik zie dat als een tijdelijk pro

bleem nieuwe generaties zullen beter

leren omgaan met die mogelijkheden

Verhaeghe Ik zou die vrijheid toch

sterk willen relativeren In deze maat schappij worden ons heel veel verant woordelijkheden opgelegd zonder dat we ervoor hebben gekozen Jonge mensen werken vijftig uur per week

J

fh

mf P l K iBBBBBBS B B B B B B j afejBBBBBBB BBBBB BBBBr

V

fjB

B BW

jHB

BJI

FïQr

fT

B B B F Ur Kr Km A K ff flflBr m J BJ H flB B B B BB

van de Poolse filosoof Leszek Kola

BB

H

is geen ethisch goed we een praktische J

Mi

B

K

1

l I I l

Bk iri BJJJJJ H Mt H B i r i 9 P W

BBBS VlW i

ST Economische groei

hjkheid Niet mijn idee van vrijheid Het doet me denken aan de uitspraak

l ÏS V f nl B j PJm k nl

55ÏJ5

Xa m

X

m

fll

HSr

B BB

É Bfcl BBW BH fefl BBJ BBW B l P BBBBIBB BBY Bj B I BI v H Rfl f B r liK B H

Het volmaakte geluk

ligt maar een muisklik Vail OnS J

J

tt

j

J

kowsid Nog nooit zijn we zo vrij noodzaak

verwijderd Het is die

machteloos

TYIÏlïlltt

geweest en nog nooit waren we zo

KOENSCHOORS

Dat is de spijker op de

Üllisie die OïlS ziek

kop

©Auxipress

Grunberg Laten we het over de euro

crisis minder hard aankomt Maar dat

crisis hebben Uit het boek van Koen

die volgende crisis er ooit komt staat

Schoors spreekt een groot vertrouwen

vast Het zit nu eenmaal in de mense

in de goede afloop Vanwaar dat opti misme Schoors Ik zet me af tegen het idee dat deze crisis uniek is Wie dat beweert bewijst dat hij weinig van de econo miscne geschiedenis kent Ik bereid een paper voor over de financiën van de stadsstaat Antwerpen tussen 1630 en 1760 Wat stel ik vast De schuld was toen 21 keer groter dan de inkom sten Er werd al gebruik gemaakt van special purpose vehicles financiële con

lijke natuur te geloven dat de bomen tot in de hemel groeien Biedt de Ds landse Kaupthing Bank 6 procent op een spaarboekje Dan halen we prompt ons geld weg bij KBC dat maar 5 5 pro cent biedt Grunberg Volgens Freud en Lacan is verlangen per definitie onbevredig baar Toegepast op de economie lijkt dat een verklaring voor ons consu mentisme elke aanschaf leidt vanzelf tot een nieuwe aanschaf Wat vindt u

leving een onwrikbaar feit dat boven alle kritiek is verheven Grunberg Hoezo geen kritiek moge lijk Jullie hebben net een boek uit dat bulkt van de kritiek De Wachter Klopt maar zetten we daarmee zoden aan de dijk Mensen lezen ons boek of komen luisteren naar dit debat Fijn denken ze ze hebben het weer eens goed gezegd Maar mor gen gaan ze weer over tot de orde van de dag en verandert er niets

structies die ad hoc werden bedacht

daar als freudiaan en lacaniaan van

Grunberg We moeten uit de ratrace

Zo werden toekomstige belasting inkomsten aan derden verkocht Aan vankelijk waren het rijke families schepenen die de schuld aankochten Toen de terugbetaling begon te hape ren hebben ze nieuw schuldpapier uitgegeven en dat aan gewone burgers verkocht en niet veel later is het hele systeem failliet gegaan Ik bedoel maar er is niks nieuws onder de zon alles verloopt in cycli Een financieel sys teem gaat een generatie of twee mee dan loopt het mis en is het wachten op frisse ideeën die tot een nieuw even wicht leiden We kunnen uit onze ervaringen leren zodat de volgende

Verhaeghe Lacan beschrijft het ver langen dat voortdurend verschuift en nooit een definitieve invulling krijgt Op zich niks verkeerds mee dat me chanisme is een bron van creativiteit die ons voortdrijft Maar in deze post moderne tijd worden we met de illu sie opgescheept dat er wel een defi nitieve oplossing bestaat Koop die nieuwe iPad en je verlangen wordt voorgoed bevredigd Het volmaakte geluk ligt ook maar één muisklik van ons verwijderd Het is die illusie die ons ziek maakt De Wachter Het consumentisme is een monoliet geworden in onze samen

stappen hoor je vaak en minder con sumeren Maar is dat wel een goed idee Uit het boek van Koen Schoors leer ik dat we juist meer moeten con sumeren omdat anders de economi sche groei stilvalt en onze welvaarts staat instort Schoors Mag ik provoceren Consu meren is een ethische daad We liggen allemaal wakker van de eurocrisis maar die raakt vroeg of laat wel opge lost Ik zie een veel groter gevaar voor onze welvaartsstaat de vergrijzing Zelfs als deze crisis achter de rug is zal dat probleem niet van de baan zijn Je mag het neoliberalisme afschaffen het


Page 3 / 4


Knack 03.04.2013

H k k k k k

HH

uit vuilnisbakken eten Het is natuur

niet omheen die globalisering heeft

lijk leuk om in vage termen kritiek op

de welvaart van miljarden mensen

ten we niets mee op Economische

maar beter bij neerleggen De echte

l

groei is geen ethisch goed wel een

vraag ligt volgens mij elders kan onze

l

dood Intussen is de nataliteit fel gedaald en ligt de gemiddelde levens verwachting in België al boven de tachtig Dat is de verdienste van een systeem dat de voorbije vijfhonderd

krijg je een revolutie en kapseist het financieel systeem Geld dat is ten slotte niets ander dan een uitgesteld recht op consumptie Als de verdeling van die toekomstige consumptie al te

ülk k k k k kfl

HHMrafe 4ij2

kB r a

HB9Kr M Hff Hup H fc L k v9rc2flk k k k k k kl kL M H I Bb K l Hkfeflk k kVfik k k k k kV I

K

Lj k kV V VJ k j H Ê VlH H B H

kkkkkB

VbVbVB

I I l

R k k k k k k k kB

BVbVbVbVbH

IVfil Vir r t ïf irï

J

j

1

ZG Gll Clelt IlCt SyStggm OHS ziek i

txt

praktische noodzaak En laten we toch n cl u narcl over het kapitalistische systeem oordelen Gedurende duizen c en jaren was L c condition humaine simpel De gemiddelde vrouw zette meer dan vier kinderen op de wereld en P zn veertigste was iedereen

jaar in Europa voor een onwaarschijn

lijke welvaartsstijging heeft gezorgd e Wachter Toch heb ik het gevoel

doen toenemen We kunnen ons daar

planeet al die welvaart wel aan Hoe maken we die mondiale groei duur zaam Dat zijn de uitdagingen van de toekomst Grunberg Zijn er grenzen aan de inko mensongelijkheid binnen een systeem Schoors Ja als de kloof te groot wordt

oneerlijk loopt komen de mensen in opstand

Grunberg Is dat misschien de reden

dat het systeem op zijn laatste benen

waarom we massaal antidepressiva

nieuw paradigma Dat is een groot

sen te onderdrukken

loopt alle historische verdiensten ten sPyt e hebben behoefte aan een

slikken Een zoethouder om de revo lutionaire dadendrang van boze men

llltlclKl WIJ Zijn

woord en ik heb zelf geen idee wat

Verhaeghe Ik nodig mijn studenten wel

Zeil liet SVSteem

dat concreet zou kunnen inhouden

eens uit tot een gedachtenexperiment

DIRK DE WACHTER

zal niks afdoen aan de urgentie van het vergrijzingsprobleem Nu al is één pro cent van het begrotingstekort aan de oplopende kosten in de zorg te wijten De druk kan alleen maar toenemen want jaar na jaar zijn er meer werken den die met pensioen gaan dan jonge ren die de arbeidsmarkt betreden Dat is rampzalig want het hele socialeze kerheidsstelsel steunt op het principe dat de actieve bevolking de zorg voor ouderen betaalt Eén cijfer maar vroe ger stonden vijf werkenden in voor één gepensioneerde In 2050 zullen er dat nog twee zijn en door de stijgende levensverwachting zullen die geen vijf maar twintig jaar zorg moeten betalen Verhaeghe licht geïrriteerd Ik ben natuurlijk geen econoom maar ik begrijp niet waarom alle modellen uit gaan van de noodzaak van groei Is een duurzame economie zonder groei dan echt ondenkbaar Schoors Het is perfect denkbaar maar dan kunnen we een kruis maken over onze welvaarsstaat Zonder economi sche groei klapt de hele sociale zeker heid binnen de tien jaar in elkaar Dat

Maar het lijkt me noodzakelijk om daar met z n allen over na te denken Verhaeghe Ik wil liever niet te ver terugblikken het is de periode van de voorbije tien vijftien jaar die me boeit We beschikken daar over uitstekende data zoals de psychosociale gezond heidsfactoren Die kunnen we inter nationaal vergelijken en correleren met andere gegevens zoals economi sche data Welnu ik kan alleen maar vaststellen dat de psychosociale gezondheidsfactoren voor sommige landen ongunstig evolueren Het is nu slechter dan tien jaar geleden In som mige landen is zelfs de levensver wachting gedaald Grunberg Is dat zo Schoors Alles is een kwestie van per spectief Het befaamde onderzoek van Wilkinson en Pickett legt een dubbele trend bloot Terwijl de ongelijkheid tussen landen afneemt stijgen de wel vaartsverschillen binnen diezelfde lan den China loopt zijn achterstand op Europa in maar in China zelf wordt de kloof tussen arm en rijk dieper Is dat een goede of een slechte zaak Ik vind dat een moeilijke vraag Europa heeft decennialang aan de top van de wel vaartspiramide gestaan Fijn maar dat ging wel ten koste van andere conti

Hoe zou onze maatschappij eruitzien als je alle psychofarmaca zoals slaappil len en antidepressiva zou verbieden Ik geef het je op een briefje in geen tijd breekt er echt een revolutie uit Schoors Kom nou Zonder pillen zullen depressieve mensen alleen maar depres siever worden Naar hen moeten we niet kijken voor een revolutie Daar hebben ze de energie niet voor het zijn mensen die zich verslagen voelen door het sys teem Wij zijn het die voor verandering moeten zorgen Niet per se door een revolutie te ontketenen je kunt ook boeken schrijven in de hoop dat ze het pad naar verandering effenen De Wachter Ik zie vele boze mensen die met hun boosheid niets kunnen aanvangen Ze zijn het slachtoffer van de geluksillusie die onze maatschappij koestert Wie problemen heeft krijgt meteen een etiket opgeplakt U hebt een persoonlijkheidsstoornis Met de maatschappij is niks mis het ligt aan uzelf aan een kronkel in uw hersens Psychofarmaca helpen om die bood schap in te lepelen en maatschappij kritische reacties te neutraliseren

is geen pamekzaaierij Kijk maar naar

nenten Die komen nu opzetten ter

De perfecte stom Koen Schoors Gert

T

©Auxipress

het systeem te spuien maar daar schie

Griekenland waar steeds meer mensen

6

6

wijl wij terrein verliezen Je kunt er


Identiteit Paul Verhaeghe De Bezige Bij 2012 Borderline times Het einde van de normaliteit Dirk De Wachter Lannoo 2013

Peersman Borgerhoff Lamberigts 2012

Page 4 / 4